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Discussion :
Souviron34:
Je suis encore plus s�v�re. Il n'y a pas � dire, Eclipse c'est visc�ral, je ne peux pas le boire!
Rad_hass:
Tr�s bon article qui met bien l'accent sur la probl�matique; Il faut utiliser les nouvelles technos � bon escient, pas syst�matiquement et sans en attendre un miracle!
Exactement l'inverse de ce que l'on nous promet dans les revues soit-disant sp�cialis�es et sur les sites promotionnels!
On est tous d'accord on dirait
Oui, je suis d'accord avec toi � 300%, mais les mecs comme nous sont des dinosaures, des vieilleries d'un autre temps : ils ne servent plus qu'� faire du calcul num�rique/haute performance, l� o� on fait (et on fera toujours) du C et du FORTRAN � gogo...Envoy� par Caine
Laissons-les patauger, ils se rendront bien compte que ce genre d'"outils" ne sont en r�alit� que des complications suppl�mentaires et n'apportent pas de vraie valeur ajout�e au travail.
De telles "technologies" pour faire des interfaces graphiques et du Web, c'est tr�s bien... mais pour r�ellement programmer... l� je dis non.
En ce qui concerne Eclipse, j'ai tent� l'aventure plusieurs fois, et � chaque fois j'avoue que j'ai assez vite largu� le truc � la poubelle.
Mais, quand je lis : ce genre d'"outils" ne sont en r�alit� que des complications suppl�mentaires et n'apportent pas de vraie valeur ajout�e au travail., je me pose une question vis � vis de "ce genre d'outils".
Est-ce que vous mettez Visual Studio dans "ce genre d'outils", par exemple ?
Pour moi, c'est oui et non, �tant donn� qu'il est quasiment incontournable sous Windows... mais que c'est aussi une grosse usine � gaz.
Eclipse , une usine � gaz !!!
j'ai du mal � comprendre l� , et puis c'est quoi une usine � gaz
l� je suis pas d'accord ,�tant donn� que j'ai deja programm� en assembleur et aussi du C++ sous Dos , je vous dis pas la perte de temps � chercher de se rappeler la syntaxe exacte d'une fonction quelconque.ils se rendront bien compte que ce genre d'"outils" ne sont en r�alit� que des complications suppl�mentaires et n'apportent pas de vraie valeur ajout�e au travail.
Salut, moi je voudrais mieux comprendre ton point de vue, je pense que tu carricature un peu dans ta mani�re de t'exprimer mais j'aimerai savoir pour toi qu'est ce qu'un bon d�veloppement avec quels outils ? Quels techno ? Et puis dans l'informatique les techno sont souvent impos� par le client. Alors comment tu fais ?
Et tu pense vraiment que des choses comme la persitance ne se fais pas mieux avec Hibernate ? Ou encore la structuration ne se fais pas mieux avec Struts ?
�chouer, c'est avoir la possibilit� de recommencer de mani�re plus intelligente.
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Mon article sur l'agilit�
je ne r�pondrais pas � la place de InOCamlWeTrust mais je vais donner mon opinion de tes questions :
qu'est ce qu'un bon d�veloppement avec quels outils ? Quels techno ?
tu viens de faire exactement l'erreur que l'on reproche...
Confondre d�veloppement avec outils/technos de d�veloppement...
On peut faire de l'excellent d�veloppement de tr�s gros projets avec un simple �diteur de texte et un compilateur...
Un bon d�veloppement est un d�veloppement qui : se termine par le produit demand�, fiable, robuste, et facilement maintenable, avec le MINIMUM de choses nouvelles � int�grer et le MAXIMUM de p�rennit� (inutile de r�inventer 300 fois le m�me code).
Avant d'accepter un projet, et PENDANT, il faut conna�tre la RAISON des choix. Elle peut �tre r�elle comme imaginaire. Une discussion et une conclusion doivent avoir lieu. Mais tout ce que dit le client n'est pas "force de loi", sinon pourquoi prendrait-il un sp�cialiste si ce n'est pas pour qu'il donne son expertise ??Et puis dans l'informatique les techno sont souvent impos� par le client. Alors comment tu fais ?
Tu fais venir un �lectricien chez toi, tu lui dis "je voudrais une prise l� et l�, avec un fil comme �a".. Et il te r�pond : "ben l�, pour ce que tu veux brancher dessus, �a le fera pas, et l� �a r�pond pas � la norme, et l� dans 2 ans faudra refaire"....
- Pour la 3i�me partie, aucune id�e, jamais utilis�...
Non je confonds pas, ce qui m'a pouss� � poser la question de cette mani�re c'est les critiques qu'il a fait sur Eclipse (et je ne suis pas un grand fan d'Eclipse ...), si je caricature un petit peu ses propos on croirait presque qu'il voulait dire qu'avec ces usines � gaz (c le th�rme qu'il a utilis� lol) on ne ferait pas du bon d�veloppement.tu viens de faire exactement l'erreur que l'on reproche...
Bon plus s�rieusement je pense aussi qu'on peut faire du bon d�veloppement avec n'importe quel langages, mais de la � dire qu'il n y a pas de valeur ajout� dans les Framework qui sont venu apr�s les techno que vous connaissez j'appelerai �a du conservatisme. Menfin je pense qu'entre les extr�me y a toujours un juste millieu ... Et je ne pr�tend absolument pas l'avoir loin de la
Moi je ne pensais absolument pas au choix d'un client non connaisseur en informatique, qui a lu dans un article que ... Non pas du tout je parle d'un client grand compte qui a un existant informatique et qui a des informaticiens form�s � un certains environnement. Souvent on doit s'adapter � l'existant du client et des comp�tences de ses informaticiens soit en formant cela, soit en reprenant des technos existantes ...Avant d'accepter un projet, et PENDANT, il faut conna�tre la RAISON des choix.
Et ensuite c'est vrai que �a d�pend bcp de la g�n�ration du d�veloppeur le choix des technos. Moi je suis un JD, je ne vais pas me form� � des vieilles techno alors que y a des nouvelles techno (j'utilise ce terme m�me si vous ne l'aimez pas vraiment lol) qui sont des �volutions m�me si ce ne sont pas des r�volutions. J'ai fais du C et j'ai fais du Java et C# et je trouve que ces derniers sont plus simple � apprendre, et aller � mes risque et p�ril je dis qu'ils sont plus �volu� lol ...
�chouer, c'est avoir la possibilit� de recommencer de mani�re plus intelligente.
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Je n'irais pas aussi loin que InOCamlWeTrust
Le probl�me que j'ai avec Eclipse c'est qu'il va contre mes habitudes d'usines logicielles que sont les IDE et RAD que je maitrise rien de plus. Je signalais juste que NetBeans en �tait pls proche.
M�me si j'ai aussi coder mon comptant de projets avec VI, puis des IDE plus simples comme ceux de broland, il y a une r�elle valeur ajout� dans la gestion de ptrojet : Auto compl�tion des classes, Rappel du prototype des m�thodes d'objets et bien d'autres encore.
Ce qui n'enl�ve en rien la puissance de anciennes technos. Pourquoi tant de projets sont pass�s sur les nouvelles technos, abandonnant des solution p�rennes depuis une d�cennie. Dans l'assurance, la banque ou le spatial... Est-il vraiment n�cessaire de porter les applications des banques sous unix? R�duction des couts? Gagner deux chiffres apr�s une virgule en parts de march�?
Je suis "has been" devant toutes les offres d'emploi en new technos mais pas dans mes comp�tences ni mon esprit, je suis sauv�.
Mais bien sur maitrisant suffisamment d'outils puissants, j'en reviens toujours vers eux pour mes devs persos car je code plus rapidement avec eux
Y en a bcp qui sont encore sur des Mainframe, mais c un truc de fou comment �a coute cher. Donc oui biensure que c pour des r�ductions des couts, y a un grand compte qui migre sur un projet SAP avec des serveurs Unix abandonnant son Mainframe c un projet colossale qui va lui couter environ 1.5 M d'euros, mais ce qui est marrant c que d�s l'ann�e prochaine il aurait fai son retour sur investissement tellement ils r�duisent les couts ... Je pense que �a veut tout direJe n'irais pas aussi loin que InOCamlWeTrust
Ce qui n'enl�ve en rien la puissance de anciennes technos. Pourquoi tant de projets sont pass�s sur les nouvelles technos, abandonnant des solution p�rennes depuis une d�cennie. Dans l'assurance, la banque ou le spatial... Est-il vraiment n�cessaire de porter les applications des banques sous unix? R�duction des couts? Gagner deux chiffres apr�s une virgule en parts de march�?
Sinon je suis globalement d'accord avec ce que tu dis ...
�chouer, c'est avoir la possibilit� de recommencer de mani�re plus intelligente.
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Juste une pr�cision, car je pense que tu as tort. � ma connaissance c'est Cardelli qui a pos� les bases d'une formalisation compl�te de l'OO. Il va m�me re�u un prix pour cela dans peu. C'�tait (au mieux) dans les ann�es 80 (l'article principal est � mon avis de 1995 plut�t). Avant �a, il n'y a avait pas de mod�le des objets. Il y avait une technologie, des �l�ments th�oriques, mais aucun mod�le permettant la compr�hension d'une s�mantique clair.
�a ne change rien au sens et � la justesse de ton message, mais c'�tait une petite pr�cision...
En fait si tu �tais vraiment vieux, tu reconnaitrais dans Eclipse le noble h�riter de l'IDE/OS de Smalltalk ^_^
Tu vois que t'es pas si vieux.Eclipse c'est, dans l'id�e, un retour en arri�re.
C'est amusant ce que tu dis, car il y a un paradoxe... Unix est une vieille technologie. On peut pas dire que ce soit un passage vers une nouvelle technologie. Ou alors je n'ai pas du tout compris ta phrase.
oui j'aurais plut�t dit :
est-il vraiment n�cessaire de basculer des applications de C vers C++ simplement parce que l'un est dit "objet" ?
Maintenant, ce que je disais d'Eclipse, c'�tait d�j� LA LENTEUR .. du d�marrage et du reste...
Et pour en revenir � ce qu'on disait, je pense que c'est un cercle vicieux un peu : on forme des jeunes (ne le prenez pas pour vous, c'est juste la r�alit�) aux derniers langages, on les embauche, et 3 ans apr�s on les met chef de projet, � embaucher � leur tour.. Evidemment ils ne sont � l'aise que dans les derniers langages, et aussi avec IDE et RAD etc...
D'ailleurs � mon avis (je l'avais mentionn� dans une autre discussion), l'explosion des IDE, RAD, etc.. vient du monde Win.. Toute personne ayant d�velopp� un GUI sous VMS ou unixoide ou autre avec GKS, Motif, les escape sequences, Forms, etc... n'a toujours programm� qu'en mode "texte".
Ceci n'est pas pour dire que cela ne peut pas �tre pratique. Juste pour dire que personne n'en ressentait le besoin. Alors que Win a toujours 1) voulu faire � part et 2) fait dans la "masse".
Et d'ailleurs � mon avis la m�me raison vaut pour les multiples versions de Linux et des packaging. Un mode de pens�e "next year is another century away"....
Je ne veux pas cr�er de troll ici, c'est juste mon opinion concernant le sujet de ce thread....
Pas convaincu du tout...
On forme les nouveaux �tudiants � faire
1) du C/C++
2) du Java
C'est � peu pr�s tout.
Dans certaines universit�s, on montre un langage fonctionnel avec pour but de leurs montrer qu'il y a autre chose (Scheme ou ML par exemple)... parfois une antiquit� (Ada, Smalltalk...) et beaucoup plus rarement un � nouveau � langage (Python, Ruby...) Pour les technologies, les universit�s ne sont pas non plus compl�tement � la page, pour diverses raisons (dont la probl�matique didactique li�e � l'enseignement d'une technologie trop r�cente). En g�n�ral, on enseigne pas la nouveaut� en universit�... du moins pas trop t�t. La raison est qu'on estime qu'on les forme non � un m�tier mais � une mani�re de pens�e, et que les derni�res technologies sont rarement n�cessaires pour comprendre le domaine alors que les plus anciennes le sont.
Tous �a pour dire finalement, que c'est rarement � l'universit� que les �tudiants apprennent les derni�res nouveaut�s, c'est apr�s.
Salut
J'ai 23 ans et la fin de mes �tudes remontent � ... un an.
Donc voil� des pr�cisions sur les langages que j'ai pu utilis� pendant ma formation (dans l'odre d'importance, certains langages ayant �t� qu'aper�us) :
Bien �tudi� :
Java
UML
SQL
Aper�u :
Python
C
COBOL (et oui)
C++
Assembleur
Pascal
PHP
Peut �tre que j'en oublie mais est ce vraiment le langage qui est important ? Pour ma part non. Le langage c'est juste une syntaxe (�a compte quand m�me la syntaxe !!!). Ce qui est important, pour moi, ce sont plut�t les notions mises en ouvres par tels ou tels langages.
Ah oui au fait Python et Ruby ne sont pas vraiment plus nouveaux que Java.
On apprend (on essaie en tout cas) �galement comment fonctionne un ordinateur, un syst�me d'exploitation, les r�seaux...
Eclipse est lent c'est s�r. Par contre je ne le l�cherai pas pour reprogrammer avec emacs (je n'ai jamais tent� l'exp�rience vi). De toutes fa�ons avec une bonne machine Eclipse tourne sans probl�me (ce genre d'outil va clairement dans le sens de l'industrialisation du processus de d�veloppement, je ne pense pas du tout que le d�veloppement d'application soit de l'art m�me si l'architecture d'eclipse est une oeuvre tr�s bien pens�e).
Compl�tement d'accord. En tout cas c'est mon ressenti apr�s 1 an de boulot.
On peut faire de la POO en C comme on peut faire des conneries en C++. Combien de sources soi disantes �crites en C++ ai-je d�j� vu sur le net alors qu'en fait c'�tait juste du C avec une extension .cpp !!! Par contre je viens de lire �a (je n'ai pas tout lu et je n'ai pas trouv� comment faire intervenir la notion de visibilit� et donc d'encapsulation) et c'est un peu la croix et la banni�re pour faire de l'OO en C
En tout je trouve qu'il y a effectivement un choc des g�n�rations (mon p�re est �galement informaticien et nous avons pu en discuter).
Sinon, oui, je trouve que les "technos" �voluent vite (enfin �a d�pend ce qu'on met dans "technos").
J'ai un ACER 1362 d'il y a un an 1/2, 256 M de RAM, 2.8 G, et �a rame comme je sais pas quoi... Plus de 3 minutes � s'initialiser.....
Dommage pour tes futurs employeurs....
Attend d'en avoir 15 et tu verras..
Bah si tu regardes il y en a un certain nombre qui ont juste aux alentours de 7 ou 8 ans de m�tier... sans parler des vieux comme moi... qui pensont en gros la m�me chose... On peut pas vraiment dire "choc des g�n�rations", non ??
Et comme tu dis, c'est juste ta premi�re ann�e, et tu trouves d�j� que �a va un peu vite...
Tout �a pour dire que il y a des bonnes choses, oui , heureusement... Mais que la pr�cipitation avec laquelle on s'engouffre dans un nouveau truc et surtout on abandonne l'ancien fait peur.... C'est la soci�t� de consommation � l'�tat pur...
J'ai un ACER 1362 d'il y a un an 1/2, 256 M de RAM, 2.8 G, et �a rame comme je sais pas quoi... Plus de 3 minutes � s'initialiser.....
Oui, 256Mo de RAM, c'est pas assezJe le sais, car il rame comme c'est pas permis chez moi et je ne l'ai jamais support�.... Jusqu'� ce que je puissse bosser avec avec un ordinateur beaucoup plus puissant. A noter que je ne suis pas sous Eclipse, mais sous WSAD d'IBM (mais qui repose sur eclipse).
Ce que je dis, c'est juste que passer 5 min � faire un Makefile, c'est 5 minutes de trop. Passer 5 min � g�n�rer les hashCode/equals (ce qui est souvent utile pour les classes mapp�es par hibernate), c'est 5 minutes de trop. Idem pour les getter/setter (quand on a des Beans � 5 6 champs, des classes mapp�s � 50 champs, �a fait perdre du temps alors que cela pourrait �tre fait automatiquement). Le syst�me qui permet d'analyser les erreurs syntaxiques/s�mantiques font gagner pas mal de temps �galement.
On utilise en plus un g�n�rateur de code int�gr� � WSAD qui permet de g�n�rer toute la hi�rarchie de classe, la remplir � peu pr�s (il manque le code m�tier �videmment, et il faut souvent retoucher la vue) � partir d'UT. Ceci en mettant � jour automatiquement les fichiers de configuration (notamment pour struts...).
Evidemment, il faut savoir comment faire sans, sinon, on perd de vue plein de chose.
Sinon, pour le coup des jeunes qui ne connaissent que les nouvelles technologie en sortant d'�cole, je ne suis pas d'accord. En �cole d'ing�nieur, on apprend plut�t les principes de programmation que les langages (m�me si certains langages sont vu tr�s pr�cisement, notamment le C). Il faut apprendre � apprendre � �voluer plut�t qu'apprendre un langage pr�cis (les cours se faisant sur des vieux langage, comme C/C++, Lisp...) (non, non, pas de cobol ni de fortran
De toute fa�on, m�me en connaissant bien Java, tu peux te retrouver dans une entreprise qui te demande de conna�tre des framework suppl�mentaire, ainsi parfois que des framework maison (donc qui n�cessitent forcement une formation sur place). Donc, il faut savoir apprendre et s'adapter, ce qui n'est pas toujours �vident.
Dans mon �cole le cours de POO avait "Java" comme abr�viation dans les fiches d'emplois du temps de la semaine....
C'est grave docteur ?
lol oui
Disons que je me suis peut-�tre un peu mal exprim�...
Regardez les annonces d'emplois un peu partout, y compris ici-m�me...
Combien en voyez-vous en C, en Fortran, en Pascal, en Lisp, en Prolog, en Cobol (si si il y en a encore), en X11, en OpenGL, en GKS ?? (il n'y a d'ailleurs m�me pas de forum X11 alors que plusieurs des outils graphiques style Qt etc.. sont bas�s dessus).
Il y a du PHP, .NET, C#, Java, et �ventuellement C++.
Et c'est tout globalement....
L�, �a revient � ce que je disais l'autre jour : c'est une question de productivit� aussi.
D�velopper une belle IHM (je prends cet exemple qui te parleras beaucoup j'imagine
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