Les vieux programmeurs ont-ils encore des choses � apporter dans l�industrie du logiciel ?

Envoy� par el_slapper

Non, les vieux comme moi sont juste bons � mettre � la poubelle.

Ironie ou bien syndrome de l'imposteur ? Que se passe-t-il ?

je comprend bien l'id�e comme quoi les jeunes c'est mieux( je suis jeune depuis plus longtemps que beaucoup d'autre)

Mais effectivement les vieux proche de la retraite peuvent plus facilement parler et je pense que cela � �t� mon cas sur les 4 derni�res ann�es d'activit�. Je me suis plus facilement oppos� au modernisme gadget et j'ai patiemment expliqu� pourquoi m�me si tout est possible en informatique il est des choses qui ne valent pas le coup car chronophage, risqu� , et couteuse avec peut de chance de r�ussite.

Oui c'est un discourt de vieux mais il a mainte fois �t� v�rifi�.

Par contre cela ne m�emp�che pas de continuer � apprendre, ayant pass� ma vie a d�velopper en assembleur, puis en C et C++, aujourd�hui j'explore Python et Rust a titre de hobby avec quelques application pour des amis!
Comme quoi un vieux �a peut encore servir

Envoy� par LeBreton56

Par contre cela ne m�emp�che pas de continuer � apprendre, ayant pass� ma vie a d�velopper en assembleur, puis en C et C++, aujourd�hui j'explore Python et Rust a titre de hobby avec quelques application pour des amis!
Comme quoi un vieux �a peut encore servir

T'as oubli� Fortran ?
Et sinon, bon courage avec Rust, il m'a fait taper quelques crises de nerfs quand tu commences a �tre un peu borderline cot� safety.
Sinon y'a Julia qui est fun aussi

De ce que je vois sur le march� de l'emploi, les "vieux" (les vrais, ceux qui ont plus de 10 ans d'xp) sont de plus en demand�s pour rafistoler des logiciels mal foutus, sans documentation, dans des langages que ne maitrisent pas les "jeunes".
Malheureusement, le salaire ne suit pas forc�ment.

J'ai �crit mon premier programme, en Fortran, en 1965. Puis ensuite, assembler IBM 1620 (une vraie antiquit�), assembler IBM 360, Cobol (il m'a fallut gagner ma vie durant quelques mois), PL1, Pascal, Modula-2, C, assembler Z80, assembler 80xx, etc. Maintenant, � un peu plus de 80 ans, j'�cris, pour le plaisir, un �diteur de texte en Rust.
J'ai enseign� durant une vingtaine d'ann�e la programmation embarqu�e dans une �cole d'ing�nieurs.
Je dois dire que j'ai eu une tr�s bonne vie professionnelle, j'�tais tr�s bien pay� pour faire ce qui me passionnait et m'amusait. Ceci dit, pour d�crire le bonhomme.

Alors, mon opinion sur jeunes versus vieux programmeurs ?
D�j�, une premi�re chose, je ne consid�re pas les gens qui d�veloppe des sites WEB comme des programmeurs, � mon sens, c'est une nouvelle version de typographes et de metteurs en page (j'aurais fait un mauvais concepteur de site, par manque quasi total de sens artistique).

Pour les vrais programmeur, ce que je constate, c'est que bien des jeunes consacrent passablement de temps � red�couvrir des choses connues depuis, au moins, une cinquantaine d'ann�es.
Quant aux vieux, ils sont souvent encro�t� dans la routine (et m�me dans la subroutine, c'est le cas de le dire ), souvent incapables d'avoir des id�es nouvelles.

Bref, l'�quipe de d�veloppement devraient contenir un mixte de jeunes forces qui refusent l'encro�tement et de gens exp�riment�s qui ont d�j� vu cela.

Envoy� par abgech

D�j�, une premi�re chose, je ne consid�re pas les gens qui d�veloppe des sites WEB comme des programmeurs.

A une �poque o� les candidats � un emploi ne sont plus des "candidats" mais des "talents", plus personne ne s'�tonne que n'importe qui puisse se dire "d�veloppeur" ou m�me "ing�nieur"

De plus, les jolis titres ronflants pour des mecs pay�s au lance-pierre permettent de garder les gens heureux comme on le fait avec les m�dailles pour la soldatesque qui se fait trouer la peau dans des guerres absurdes.

Envoy� par HaryRoseAndMac

...
Navr� mais quand je recrute quelqu'un, oui, je m'attends � ce qu'il soit op�rationnel, surtout s'il est junior, sinon � quoi lui serve ces �tudes ?
Durant les �tudes, on y apprends � programmer, � coder correctement, proprement, � architecturer, � maitriser diff�rentes technologies, � se remettre en question,
...

Je disais souvent � mes �tudiants, lors des TP : "Ici vous avez l'obligation de faire les choses proprement, lorsque vous serez dans la pratique, vous aurez tout le temps n�cessaire pour faire de la saloperie".

Envoy� par HaryRoseAndMac

Navr�, mais quand je recrute quelqu'un, oui, je m'attends � ce qu'il soit op�rationnel, surtout s'il est junior, sinon � quoi lui serve ces �tudes ?
Durant les �tudes, on y apprend � programmer, � coder correctement, proprement, � architecturer, � ma�triser diff�rentes technologies, � se remettre en question, ...

Et � la fin, oui, on est op�rationnel.

�tre op�rationnel, ne veut pas dire �tre irr�prochable !
C'est comme les militaires qui sortent de leurs formations et qui sont envoy�s ensuite � la guerre.

Je me permet de mod�rer tes propos. Cela ait 40ans que je code (j'ai commenc� � 4ans), et ca n'est pas mon m�tier (je suis admin base de donn�e).
Cela �tant dit, selon le domaine, selon la technicit�, il n'est pas inhabituel ni inattendu, qu'il faille plusieurs mois d'adaptation pour �tre autonome/op�rationnel.

Quant a ta derni�re remarque sur le senior autodidacte, je vais rester poli, mais ca n'a aucun sens.
Un senior on s'en fout qu'il soit autodidacte ou dipl�m� en info/math/physique/whatever, il est exp�riment� dans le dev en entreprise et on va pas lui mettre a l'envers.

Les profs ne sont pas une r�f�rence en mati�re de bonne pratique, LOIN DE LA. (oui j'ai fait des �tudes d'info malgr� le fait que je fu plus exp�riment� que le prof qui s'acharnai � vouloir nous faire faire de l'ADA orient� objet (si si ca existe, en fortran aussi d'ailleurs ^^)).

Envoy� par ker2x

Je me permet de mod�rer tes propos. Cela ait 40ans que je code (j'ai commenc� � 4ans), et ca n'est pas mon m�tier (je suis admin base de donn�e).
Cela �tant dit, selon le domaine, selon la technicit�, il n'est pas inhabituel ni inattendu, qu'il faille plusieurs mois d'adaptation pour �tre autonome/op�rationnel.

Quant a ta derni�re remarque sur le senior autodidacte, je vais rester poli, mais ca n'a aucun sens.
Un senior on s'en fout qu'il soit autodidacte ou dipl�m� en info/math/physique/whatever, il est exp�riment� dans le dev en entreprise et on va pas lui mettre a l'envers.

Les profs ne sont pas une r�f�rence en mati�re de bonne pratique, LOIN DE LA. (oui j'ai fait des �tudes d'info malgr� le fait que je fu plus exp�riment� que le prof qui s'acharnai � vouloir nous faire faire de l'ADA orient� objet (si si ca existe, en fortran aussi d'ailleurs ^^)).

Je pense que tu n'a pas compris ce que j'ai �crit.
Je n'ai jamais reproch� � un autodidacte d'�tre s�nior et je n'ai pas non plus qu'il n'�tait pas habituel de ne pas �tre autonome.

J'ai �crits, dans le premier cas, que je faisait le choix de ne plus employer de s�nior autodidacte, car la grande majorit� sont bourr�s de mauvaises pratiques, de complexes (inf�riorit�, qui font qu'ils se sentent constamment oblig� de d�montrer que c'est eux les meilleurs) et j'en passe.
Cela, est issu de mon exp�rience et si tu veux savoir, �a fait 25 ans que je suis dans ce m�tier et 35 que je programme.
S�nior est un mot fourre tout, dans lequel on y met un d�veloppeur qui fait ce m�tier depuis un certains nombre de temps.
Pour moi, �a, ce n'est pas un s�nior, car j'ai rencontr� �norm�ment de d�veloppeurs, qui au bout de 20 ans, n'ont fait que les m�mes choses et �tait toujours autant incapable de pondre une ligne de code correctement.
Un s�nior, c'est une personne qui a atteint un certain bagage technique et la relation que j'en fait avec un autodidacte est que, en r�alit�, dans le monde du d�veloppement, je consid�re que �a n'existe pas, il y a d�veloppeur form� correctement et d�veloppeur form� � l'arrache.
Dans la grande majorit� des cas, il se trouve que se former soit m�me � l'arrache sur internet, ne fait pas devenir un bon d�veloppeur alors que passer par un �cole, fait b�n�ficier de ce qui se fait de mieux et donc �vite tout un tas de biais, lorsque l'on d�bute, que l'on va ensuite trainer des ann�es.

Pourquoi dis-je qu'un autodidacte �a n'existe pas ?
Pour la simple raison que le mot autodidacte signifie "Qui s'est instruit par lui-m�me, sans professeur." (Source : https://www.larousse.fr/dictionnaire...todidacte/6672) et que, un d�veloppeur ne peux pas se former seul, il va forc�ment passer par un tutoriel et donc, b�n�ficier d'une formation, � l'instar par exemple d'un peintre, qui peu par lui m�me, � travers diverses exp�rimentations, se dispenser d'une formation.

Mais, l� dessus, je veux bien admettre que mon point de vue, ne soit valable que pour moi, m�me si il est issue de tr�s nombreux dev avec lesquels j'ai boss� ou j'ai rencontr�, encore une fois, je veux bien totalement admettre que �a ne soit valable que pour mon interpr�tation.


Sur le seconds cas, je cite ce que j'ai �crits :
"Durant les �tudes, on y apprend � programmer, � coder correctement, proprement, � architecturer, � ma�triser diff�rentes technologies, � se remettre en question, ..
Et � la fin, oui, on est op�rationnel.
�tre op�rationnel, ne veut pas dire �tre irr�prochable !"

En d'autres termes, il y a une diff�rence entre �tre op�rationnel, et �tre autonome, pour reprendre ta phrase :
"Cela �tant dit, selon le domaine, selon la technicit�, il n'est pas inhabituel ni inattendu, qu'il faille plusieurs mois d'adaptation pour �tre autonome/op�rationnel."

Je vais donc te citer les d�finitions officielles pour �tayer :
- Op�rationnel : "Qui peut �tre mis en service imm�diatement." (Source: https://www.larousse.fr/dictionnaire...ationnel/56143)
- Autonome : "Se dit de quelqu'un qui a une certaine ind�pendance, qui est capable d'agir sans avoir recours � autrui" (Source: https://www.larousse.fr/dictionnaire.../autonome/6777)

Etre capable de travailler imm�diatement, ne veux pas dire �tre capable d'�tre autonome et d'ailleurs voici une autre source pour illustrer cette diff�rence :
- https://www.husqvarna.com/ca-fr/appr...ndes-surfaces/
Cette tondeuse est un syst�me op�rationnel, qui est aussi, autonome.

Ce que je veux dire par l�, c'est que, bien �videmment un junior ne peut pas �tre autonome et �a a d'ailleurs �t� le propos de mon message que tu as cit�s, mais qu'il y a une diff�rence entre :
- Avoir tout � apprendre quand on arrive dans une entreprise et devoir avant de savoir/pouvoir utiliser par exemple un Framework, apprendre tout ce qui se passe derri�re le Frameworks pour pouvoir �tre op�rationnel
- Et, avoir toutes bases requises, solide et j'en passe, afin d'�tre op�rationnel pour pouvoir rapidement �tre autonome.

Envoy� par HaryRoseAndMac

J'ai �crits, dans le premier cas, que je faisait le choix de ne plus employer de s�nior autodidacte, car la grande majorit� sont bourr�s de mauvaises pratiques, de complexes (inf�riorit�, qui font qu'ils se sentent constamment oblig� de d�montrer que c'est eux les meilleurs) et j'en passe.
Cela, est issu de mon exp�rience et si tu veux savoir, �a fait 25 ans que je suis dans ce m�tier et 35 que je programme.
S�nior est un mot fourre tout, dans lequel on y met un d�veloppeur qui fait ce m�tier depuis un certains nombre de temps.

On ne doit pas se comprendre sur la notion de "mauvaise pratique" je pense.
C'est pas bien grave.

Pour ce qui est du complexe d'inf�riorit�, je sais pas, j'peux pas dire, j'ai pas connu
Les mauvaises pratiques je les vois plut�t chez les jeunes qui veulent faire "comme dans les livres", ce qui n'est pas d�connant, parce que c'est ce qu'on leur a appris.

Il y a bien sur des exceptions, mais d'une fa�on g�n�rale si les profs et auteurs de livres �taient bons, ils seraient sur le terrain au lieu d'�tre prof/auteur. (je vais me faire taper )

Envoy� par Gluups

Des p�tes, Don Patillo, oui mais des ...
OK je sors.

aoutch c'est certain que la pub Don Patillo �a fait plut�t old school c'�tait une pub des ann�es 80..
c'est comme "vas-y Wasa" ou la pub pour Ovomaltine.
c'est pas pour rien que l'on parle de programmeurs seniors

Tu es 1 bon recruteur fran�ais

Envoy� par HaryRoseAndMac

Navr�, mais quand je recrute quelqu'un, oui, je m'attends � ce qu'il soit op�rationnel, surtout s'il est junior, sinon � quoi lui serve ces �tudes ?
Durant les �tudes, on y apprend � programmer, � coder correctement, proprement, � architecturer, � ma�triser diff�rentes technologies, � se remettre en question, ...

Apr�s on s'�tonne qu'il y ait de + en + de syndrome de l'imposteur ou autre truc comme d�pression.

Avec le domaine du Web, on n'a pas [trop] besoin ni de la connaissance m�tier ni de l'exp�rience (ce qui manque � 1 junior) : on te demande de faire du CRUD ou des pages/ formulaires Web � la cha�ne.
Toutes les consid�rations d'optimisation, de cache, de taille traffic, d'ergonomie, ... c'est 1 autre �quipe qui s'en charge.
�dit : j'avais lu 1 �tude sur l'empoi informatique en France et de souvenirs en 2017, le Web c'est 85 - 93% des offres et l'�le de France (Paris) c'est 45% de l'emploi suivi � 23 - 30% de la r�gion Rh�ne-Alpes (Lyon).


Ta phrase semble vouloir dire qu'1 d�veloppeur exp�riment� vaut moins qu'1 junior : 1 junior est + op�rationnel (*)
Je pense surtout que la v�rit� est 1 peu au milieu : pour "pisser" du code presque tout le monde peut le faire avec 1 peu d'exp�rience (stage par exemple)
Mais l'exp�riment� |ne veut pas]/ [rechigne �] le faire et le junior d�bute sa carri�re souvent en prenant le premier emploi qui vient.

Pour te r�pondre il y a 2 types d'�tudes :

• technique (CAP/ BEP, BTS, DUT) : petite culture g�n�rale et on apprend 1 m�tier, 1 savoir faire
• g�n�raliste : grosse culture g�n�rale et on apprend � r�fl�chir, � s'adapter

Mais il faut rappeler que les �tudes techniques sont limit�es � BAC+2 (convention Syntec, statut E.T.A.M.) et les �tudes g�n�ralistes vont � BAC+5 (convention Syntec, statut cadre) voire + (BAC+8 pour la recherche).

Envoy� par HaryRoseAndMac

Soit prendre un autodidacte junior (pas un autodidacte senior, car c'est bourr� de mauvaises pratiques, de complexe et j'en passe.)

Je ne vois pas ce que l'�ge rentre en compte lorsqu'on apprend 1 m�tier de z�ro et qu'on ne le conna�t pas : on utilise les m�mes moyens.
D'autant + que le m�tier de d�veloppeur ne demande pas de comp�tences physiques : on est assis devant 1 �cran.

Non c'est surtout qu'en France :

• * : les jeunes b�n�ficient d'aides et donc on "repousse" les s�niors faute de mieux (et encore les recruteurs pr�f�rent relancer les recherches pour ne pas prendre les s�niors, on les voit les offres sur les jobboards train�es des mois)
• passer 30 - 33 ans, si tu n'es pas chef de quelque chose, tu as "loup� ta carri�re" (pour ne pas le dire autrement). 1 s�nior qui veut faire 1 m�tier manuel (comme d�veloppeur), les recruteurs trouvent cela bizarre, pas normal.

Envoy� par HaryRoseAndMac

Plut�t que quelqu'un qui me sort : "j'ai un bac + 2 o'clock" mais par contre, je ne suis rien capable de faire, il va me falloir laisser le temps d'apprendre (voir, tout apprendre).

Ouais, cela s'appelle la formation en somme Mais en France, les recruteurs veulent des "prestataires", des "jeunes talents".
C'est surtout que le stage de 6 mois ou l'alternance, c'est la s�curit� pour le recruteur, au cas o� le "jeune talent" fait n'importe quoi dans son emploi.

Salut HaryRoseAndMac,

tr�s bons arguments, merci pour ton t�moignage et le partage sincere de ton point de vue

cela �tant, foetus ne se trompe pas sur toute la ligne il me semble

� mon avis c'est juste que les attentes (= le profil de developpeur) dependent beaucoup de l'organisation / de l'entreprise dans laquelle on bosse

ainsi que de l'�poque consid�r�e ! par exemple les jobs du developpement informatique ont consid�rablement chang� en tres peu d'annees, � l'image de la r�volution permanente des technologies de l'information et des besoins des organisations / clients !

j'ai la conviction qu'un bon nombre de commerciaux des ESN - comme un bon nombre de leurs dirigeants - sont trop souvent largu�s par ce mouvement, ils ne savent plus vendre les profils... et leurs clients ne savent pas forcement mieux de quels profils ils ont besoin

bref bref on ne va pas s��triper !

A+

Envoy� par HaryRoseAndMac

Toi dans ton interpr�tation du m�tier de d�veloppeur tu t'imagines qu'il y a d�veloppeur en bas de la pyramide et PO, ... chef de projet au dessus.
Dans le vrai monde �a ne se passe pas comme �a dans ce m�tier, le d�veloppeur ne fais pas parti d'une pyramide il est lat�ral aux autres m�tiers.

la matrice "organisationnelle" directeur de projet , chef de projet d�veloppeur j'ai l'impression que c'est un truc typiquement fran�ais �a,est-ce que je me trompe ?

La seule entreprise dans laquelle j'ai travaill� au Qu�bec c'�tait pas organis� comme �a.

Pour info j'ai postul� pour un �diteur de logiciel de compta situ� on va dire dans les Yvelines, la recruteuse m'a dit que l'�quipe c'�tait 2 directeurs de projet,deux chefs de projet et deux d�veloppeurs

Bonjour,

Envoy� par Olivier Famien

...On est souvent confront� � des exemples comme celui d��variste Galois, jeune math�maticien, qui a fait toutes ses d�couvertes avant d�avoir 21 ans...

Si c'est pour d�montrer le potentiel de la jeunesse, ce n'est pas le bon exemple. Sachant qu'il est mort en duel � 21 ans, il est difficile de pr�sumer de ce qu'il aurait pu apporter apr�s

Salut

Je correspond un peu � la caricature.
Commenc� � programmer en 1981 � 12ans, cheveux longs, barbe, pas encore blanc mais on y arrive

J'ai vu le r�sultat d'une �tude il y a quelques temps, expos� dans une vid�o Tedx je crois.
La conclusion �tait qu'on n'avait pas moins de r�ussite avec l'�ge, mais que souvent en ayant d�j� une situation, la motivation pour s'investir dans une nouvelle recherche �tait moins pr�sente, d'autres choses viennent nous occuper, etc.
Mais le taux de r�ussite par rapport au temps pass� �tait plusieurs fois sup�rieur � celui d'un jeune moins exp�riment�.
Donc oui on peut toujours �tre efficace, et en moins d'heures.

Mais on peut aussi devenir un vieux con psycho-rigide.
C'est pas parce que les grands principes utilis�s maintenant datent des ann�es 60 pour beaucoup, qu'on doit se priver d'�tre curieux.
D'un autre c�t� m�me si beaucoup de nouvelles technologies, frameworks, langages, sont bien pratiques, l'effet de mode existe aussi.

En tout cas j'aime toujours le code, mais je suis loin d'avoir tout mon temps pour �a maintenant, ce qui fait que je suis moins bon je pense.

Bonjour,

Il est tentant de citer les g�nies comme d�monstration mais il faut le faire avec mod�ration.

Histoire et dur�e de vie

• Ada Lovelace est morte � moins de 37 ans.
• Albert Einstein a publi� trois textes importants en 1905 � 26 ans (relativit� restreinte, dualit� onde corpuscule de la lumi�re, mouvement brownien) et la relativit� g�n�rale � 36 ans.

Remonter trop dans le pass� induit un biais car la dur�e de vie sensiblement plus faible masque le potentiel de production ult�rieure. On pourrait aussi arguer que l'acc�l�ration des sciences et techniques r�sulte de l'allongement de cette dur�e de vie mais ce serait n�gliger tous les autres �l�ments comme la formation, la symbiose entre �conomie et �volution technique, et l'effet boule de neige (la technique met � disposition de nouveaux outils qui permettent d'�voluer plus rapidement).

Tous g�nies ?
Mais le plus important est que nous ne sommes pas des g�nies.
Si quelqu'un fait montre de capacit�s remarquables, il se trouve assez vite d�gag� des obligations �l�mentaires et peut donc plus facilement r�v�ler son potentiel jusqu'� ce que d'autres pressions viennent s'exercer r�duisant progressivement sa productivit� (position sociale, famille, attaques de ses th�ories etc.). Avec une r�duction de l'activit� de recherche vient une certaine perte d'efficacit� qui induit souvent une nouvelle r�duction de l'activit� de recherche, etc.

Les gens dou�s, mais pas de mani�re d�monstrative, sont de suite rattrap�s par les n�cessit�s de la vie. La recherche alimentaire prime alors sur la recherche �l�mentaire (oui, c'est un peu facile ). Certains auront une chance plus tard, non dans les sciences pures qui demandent une insertion longue dans les structures, mais dans les techniques ou innovations. Par exemples, les experts reconnus mondialement ont rarement des traces de lait autour de la bouche.

Age atout ou handicap ?

Et puis il y a l'�ge qui n'am�liore pas. Si l'exp�rience permet de rester plus efficace que de nombreux nouveaux venus sur le march� du travail, cette exp�rience est un frein � l'acceptabilit� de concepts qui remettent en cause ce savoir ch�rement acquis. "Dieu ne joue pas aux d�s" disait Einstein qui se d�battait avec l'arriv�e de la m�canique quantique. Pas de chance, il joue aux d�s et ils ne sont m�me pas pip�s .

La soci�t� favorise les jeunes sortant d'�coles car ils sont moins chers et plus mall�ables (cf les n�cessit�s de la vie). Cela entra�ne un effet �trange. Les techniques qu'ils connaissent deviennent des techniques professionnelles alors qu'elles ont �t� choisies sur des crit�res d'enseignement. C'est ainsi qu'en terme de langages on a vu le Basic (parce que toutes les machines pouvaient alors faire tourner des programmes Basic) puis Java (parce que le langage �tait non d�pendant des machines) puis Python (pour les m�me crit�res et son aptitude � tourner aussi sur des calculatrices). J'en oublie certainement. Il est difficile de reprocher aux plus ag�s une r�ticence � suivre ces sch�mas. D'une part parce qu'ils sont l�gitim�s par l'�conomie de recrutement (moins cher et quasi op�rationnel) au d�triment de l'efficacit� et de l'ad�quation (si je n'ai qu'un marteau tous les probl�mes sont des clous). D'autre part, parce que ce sont de nouvelles orni�res assez peu acceptables pour une population qui a d�j� les siennes.

En r�sum�, la r�ponse ne saurait �tre la m�me pour tous les domaines de l'informatique. Je propose quelques pistes un peu accentu�es et certainement critiquables :

• la programmation de bas niveau (embarqu�, syst�me, recherche de performances...) favorise l'�ge car les contraintes techniques sont connues, issues de l'�volution technologique qu'ils ont v�cue.
• la programmation ultra communicante favorise plus les jeunes g�n�rations qui sont moins perturb�es par les frameworks multiples.
• la programmation de gestion me semble assez �quilibr�e globalement et cela reste le volume le plus important
• la programmation des jeux est celle des jeunes autant par affinit� que par aptitude � tol�rer la pression de cet environnement
• la programmation industrielle sollicite plus les �ges m�dians car elle a besoin de la s�curit� de la maturit� et de l'adaptabilit� de la jeunesse.

Salutations